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Enviado por : cometo
02-May-2006 09:25 CET
Amigo Fernando, es evidente que no conoces a la iglesia católica actual.
Nos olvidamos de los misioneros en áfrica o latinoamérica que durante el siglo XX han sido casi los únicos que han ayudado a no morir de hambre a muchas personas en el tercer mundo (ahora hay ONGs profesionales)
Nos olvidamos de la oposición de la iglesia a la guerra de Irak.
Nos olvidamos de que no vive del erario público: Cada contribuyende elige en la declaración de la renta si quiere que sus impuestos vayan a la iglesia, ONG o ambas.
Por cierto. Si tu perteneces a una organización en la cual te fusilan, torturan y en la cual te despojan de toda dignidad, veo normal apoyar al bando que te defiende ¿no? (sobre todo si el bando que te está masacrando, ya era también un golpista pocos años antes, al igual que el bando nacional: es decir todos habían querido tomar el poder por la fuerza en lós últimos 6 años)
Al margen de esto imagino que según tu debería procesarse a la iglesia católica, no?: Según tu, la iglesia es una banda criminal.
Amigo Fernando, no caigas en un análisis simplista de las cosas y llega conclusiones completas considerando el entorno sociocultural de cada tiempo.
Por cierto, quiero que sepas que, aunque como casi todo español, me he criado en un entorno cristiano, apostólico y romano, soy agnóstico.
Pero veo a muchos sacerdotes ayudando en comunidades desfavorecidas de mi ciudad y en otras muchas.
Tampoco me siento a gusto con ningúna opción política de mi país. Me considero un liberal que cree que la gente es lo bastante inteligente y trabajadora como para que el estado intervenga menos de lo que lo hace.
Quizá a alguno le sienta mal lo que voy a decir pero creo que la izquierda española tiene un problema existencialista bastante importante. La izquierda tuvo su momento como revulsivo necesario a una serie de injusticias sociales que la fomentaron (me remonto incluso hasta la revolución francesa, pasando por la lucha obrera en plena revolución industrial).
Pero, gracias en buena parte a la izquierda, en el primer mundo, esos tiempos han pasado.
La izquierda necesita algo contra lo que enfrentarse para tener su razón de ser. Como se va quedando sin enemigos, los pocos que le quedan hay que exprimirlos: Iglesia Romana, USA, los partidos de centro-derecha...
Es una opinión personal, y como tal debeis tomarla.
Saludos.
Enviado por : Bastonivo
27-Abr-2006 00:58 CET
¡Ah! Y también las gracias a cometo por su puntualización.
Siento el doble comentario.
Enviado por : Bastonivo
27-Abr-2006 00:56 CET
Bueno, creía que al desaparecer de la columna, noadie más pondrái comentario ^-^U veo que no es así y hay muchos más.
No obstante no voy a opinar más, por que lo que tenía que decir lo he dicho. Tan solo quería dar las gracias a Agrio por apoyarme.
Yo tengo su misma opinión, así que sus comentarios también son parecidos a mi forma de entender esta situación.
Lo único que dire es que la situación es mucho más compleja que solamente la tópica ecuación:
"Iglesia Catolica = Criminales"
--------
¿Por cierto, no existen céculas madre adultas (no embrionarias)? Algo acerca de "Células espora" había oido hablar, pero nunca se comenta nada de esa tema, y no se si es una falacia o no.
Enviado por : fernando
26-Abr-2006 09:27 CET
Es evidente, cometo, que los que se oponen a experimentar con embriones también se oponen a experimentar con animales y a sacrificarlos. Por ejemplo, las asociaciones religiosas (como la Iglesia católica). Los tópicos manidos de la Iglesia católica es que tiene detrás una historia criminal como pocas organizaciones han tenido, desde sus orígenes; aquí en España hemos tenido al Santo Oficio, ha bendecido al bando de Franco que produjo la terrible guerra civil como santa cruzada; ha contribuido a la represión y asesinato de miles de personas; sigue porfiando actualmente contra los derechos de muchos colectivos y vive del erario público y sin pagar un solo impuesto porque no ha habido un verdadero gobierno de izquierdas hasta el momento.
Es algo absolutamente evidente.
Enviado por : agrio
25-Abr-2006 13:26 CET
Cometo, que alegria me has dado!! Y no estoy acostumbrado a que me den alegrias. Hago lo posible por decir siempre (siempre????) lo que pienso y no sé si para muchos (solo para los que son de mente cerrada????) esto es de mala educación (pero no lo es si son ellos los que lo dicen????).
Un saludo.
Enviado por : cometo
25-Abr-2006 11:22 CET
Simplemente quiero comentar para que quede claro mi punto de vista:
1- Yo no he expresado una opinión, sólo he puntualizado donde está la polémica: La destrucción de embriones.
2- De todos los argumentos que he leído, los más correctos (educados), razonables (justificados) y TOLERANTES han sido los de los contrarios a la destrucción de embriones, empléando los demás tópicos veraderamente manidos respecto a la iglesia católica, la cual al fin y al cabo tiene todo el derecho, como los demás a expresar su opinión.
Vuelvo a decir que no expreso mi opinión, ya que es un tema que estimo verdaderamente profundo y además por motivos personales que me inclinan a ser ecléctico.
Por otra parte, supongo que los favorables al empleo de embriones humanos, empleando como argumente "ojalá que a tu hijo no le pase una enferemedad que requiera de estas investigaciones" (más bien suena a maldición), estarán de acuerdo en la experimentación con animales con los mismos objetivos, no?
Saludos.
Enviado por : fernando
24-Abr-2006 12:19 CET
Agrio:
Deja ya de hacer argumentos falaces.
Si le metes un puñetazo en el vientre a cualquier mujer te enchironan tanto si está embarazada como si no lo está, por los daños causados y porque se trata de una agresión (a la embarazada, sólo que los daños son mayores si está embarazada porque la privas de un bien que es suyo).
Si me das una hostia a mí, también tendrás que responder de los daños causados (si pierdo un ojo o si me destrozas mi invaluable diente de oro de 24 quilates), salvo que yo no actúe judicialmente o te perdone. Por ese camino argumentativo que quieres seguir, no vamos a ninguna parte.
Saludos.
PD:En cuanto a la Iglesia, ha faltado y falta constantemente al respeto a los no creyentes: los creyentes somos muy buenos, somos excelentes, somos la releche; los no creyentes, pobrecitos, viven en el pecado, son desgraciados, no conocen la felicidad del "amor dei", etc.
Enviado por : agrio
24-Abr-2006 11:38 CET
Ya sé que me enrollo que no veas. Pero déjame decirte que lo que dices de que la iglesia falta al respeto es TU opinión, yo no estoy de acuerdo, al menos a nivel oficial. La iglesia ha cometido muchos errores en el pasado y hoy en dia lo ha reconocido. No es la misma iglesia que la de hace siglos, es una institución que tiene su doctrina y tiene tanto derecho a divulgarla como el representante de un sindicato una huelga general (por cierto....¿que opinas de los piquetes, los que obligan a cerrar los comercios contra la voluntad de sus dueños? No me lo digas, no viene a cuento). Y tu sabes perfectamente que hoy en dia, con los grupos de comunicación controlando los medios, unos valores determinados están mucho mas de moda que otros, se silencian, se acallan y ridiculizan los que no son del gusto de los de siempre.
Lo único que quiero decirte es que, al igual que en el mercado existe la competencia desleal entre empresas, en el mundo de la información tambien existe lo que yo llamo "propaganda desleal". Y si no que le pregunten a Jesús del Gran Poder.......
Enviado por : agrio
24-Abr-2006 11:20 CET
Mira, Fernando, casi me convences.
Dices que un embrión no es persona ni desde el punto de vista de la doctrina de la iglesia ni desde el punto de vista de la teoria del derecho. Y yo te iba a responder que por este mismo motivo no considero un crimen la destrucción sistematica de embriones, sino, digamos, un "acto éticamente reprobable", de la misma forma que para mucha gente lo es el apaleamiento de focas para que las señoras puedan lucir sus abrigos de pieles o la crueldad que se infringen a los toros en las corridas y no solo en las corridas y demás maltratos de animales.
Sin embargo creo que algo falla en tu aseveración. Vamos a ver......si yo estoy de mal humor y le pego un puñetazo en el vientre a una mujer a punto de dar a luz y mato al feto (esto es un suponer, nada más lejos de mi forma de obrar)¿me meterán en la cárcel? Pues yo creo que si ¿no? ¿Y por qué si el embrión no es persona?
Vamos a ver, no hace falta ser licenciado en derecho para saber que a alguien no se le puede condenar sin haber cometido un delito tipificado en el Codigo Penal, por ejemplo, asesinato, homicidio, robo, hurto, malversación de caudales públicos,etc, etc. A nadie se le condena por un acto éticamente reprobable.
¿Entonces por qué me meterían en chirona? ¿Acaso sí que es una persona juridicamente ese embrión? ¿O no lo es aunque se considera que es una vida humana suficientemente desarrollada? Y entonces yo pregunto: ¿A partir de qué momento se entiende, se estima, se considera que ese embrión es digno de ser protegido? ¿Quienes son los que lo dicen, los que asumen esa responsabilidad? Los cientificos y médicos, por muy reputados que sean, son seres humanos. ¿Quienes son ellos para establecer a partir de qué momento se debería de proteger? ¿Por qué 12 semanas si y 13 es demasiado tarde? Como comprenderás yo me ciño a criterios objetivos: la unión del espermatozoide con el óvulo.
¿Deberia yo por este motivo volver a mi idea original y considerarlo como crimen?
Entiéndeme. Para mi es muy importante saberlo porque yo quiero tener la conciencia tranquila. Si otros destruyen embriones sin temblarles el pulso ya sé que yo podré defender con entusiasmo el apaleamiento de focas y la crueldad hacia los animales, por eso mismo, porque son unos animales de mierda, no son personas y mi aficion a los abrigos de pieles y el placer que siento al ver una corrida está por encima del derecho de los animales a la vida o a no ser maltratados.
Estoy a favor del progreso de la ciencia y de la técnica pero no a costa de cualquier precio. ¿Te sentirias tranquilo si en el edificio de enfrente de tu casa pusieran una antena de telefonia movil? Yo no porque no está garantizado, pienso yo, la inocuidad de las radiaciones.
No se puede justificar tampoco la
destrucción masiva de embriones alegando que se destruyen seres humanos por otras razones pues entrariamos en una espiral muy peligrosa de justificaciones.
Lo ideal sería que se buscasen otras vias y no las células madre embrionarias.
Enviado por : fernando
23-Abr-2006 11:13 CET
Bastonivo es libre de pensar y de asumir los valores que desee, ¡faltaría más!, y evidentemente no se le debe faltar al respeto (como hace sistemáticamente la Iglesia Católica constantemente con los no creyentes).
Pero la pretensión de Bastonivo (como la de otra gente que se mueve en torno a la Iglesia o a grupos sectarios relacionados con la misma) es que se considere que un embrión es una persona con derechos, etc. Y tal pretensión, por mucho que la Iglesia Católica se empeñe en confundir a la gente, es difícilmente sostenible hasta desde su doctrina; desde luego, imposible desde la reflexión filosófica sobre la entidad "persona" y otro tanto desde la teoría del derecho.
Para poder ser considerado "persona", una entidad tiene que tener personalidad, autoconsciencia, razón, autonomía, circunstancia, etc., que un embrión, evidentemente, no tiene.
Saludos.
Enviado por : agrio
21-Abr-2006 12:21 CET
Está claro que una persona no es lo mismo que un embrión, de la misma forma que un licenciado no es lo mismo que un diplomado o que un soldado no es lo mismo que un recluta. A mi entender estas comparaciones me parecen mas acertadas que las de comparar a un embrión con una nuez por ej. Sin embargo esto no quiere decir que no debamos proteger y respetar la vida de un embrión con la dignidad que se merece.
Para mi esto es un problema de sensibilidad; es resultado de una sociedad cada vez mas materialista, donde la gente vá cada vez más a lo suyo, a subsistir como sea y donde, en muchos casos, el fin justifica los medios.
Estamos en una sociedad donde, de manera arbitraria, se criminalizan las corridas de toros y a los que la defienden o a los que maltratan animales pero donde se admite, se justifica, la destrucción de embriones humanos. Personalmente me parecen mal las dos cosas (maltrato de animales y destrucción de embriones humanos).
Por lo demás estoy contigo Bastonivo en tu queja. Siempre son los mismos los que etiquetan o los que lo hacen primero (retrógrado, estupidez), son aquellos que se creen en posesión de la modernidad, sólo es moderno lo que ellos consideran afín a sus ideas y forma de pensar y no reparan medios en tratar de "intimidar" al que osa decir lo contrario.
Tampoco me parece acertado decir que la iglesia ha reconocido determinados errores del pasado pues son cosas distintas y no comparables. ¿Que tiene que ver la concepción geocéntrica o heliocéntrica del universo con la certeza del momento en que comienza una vida humana? Si nadie puede estar seguro de esto, ¿como se puede permitir este sacrificio generalizado?
Por lo demás, te animo, Bastonivo, a que seas tú mismo y que no asumas los valores culturales que los medios de comunicación tratan de imponer a la población sino que tengas espiritu critico y, sobre todo, no te acobardes por lo que te puedan decir.
Enviado por : fernando
20-Abr-2006 20:55 CET
Bastonivo:
Por considerar, puedes considerar también que un ladrillo es un ser humano, un elefante es un ser humano y que un huevo de Pascua es un ser humano. Eres libre de hacerlo. Pero también un ser humano, como poetizó Quevedo, será polvo: ¿por qué no considerar a todos los seres humanos muertos, cadáveres, polvo, nada? Así podemos liquidar a quien nos dé la real gana y el código penal se lo meten en donde les quepa, pues matamos (ahora) muertos (potenciales y que, sin duda lo van a ser reales, ya que nadie escapa a esa condición última).
Pues a los embriones no los consideramos personas porque no lo son.
¿Por qué un estudiante no es un titulado antes de que supere todas las asignaturas de la misma y de que le expidan el título? ¿Por qué el asesino es asesino después de cometer el asesinato y no antes, por qué no es lo contrario a asesino después de ser asesino?
¿Por qué soy pobre hoy y (muy improbablemente) rico mañana, y no soy rico siendo pobre y viceversa? ¿Por que no soy joven cuando soy viejo, o viejo siendo joven? ¿Por qué no tengo derecho al dinero de Botín si también podría yo ser banquero y presi del BSCH? ¿Por qué no soy el hombre de Pamela Anderson, ni fui el de Kim Basinger , cuando soy y fui, sin duda e incontrovertiblemente, el más merecedor de ello, debido a mis prendas naturales si par?
Pues porque el factor cronológico, amén de muchos otros, es fundamental, Bastonivo.
Saludos.
PD: A mí me pasa exactamente todo lo contrario: veo a muchas personas como embriones.
Enviado por : Bastonivo
20-Abr-2006 14:59 CET
Ah, digo mi opinión y soy un retrogrado. ¬¬.
No puedo tener una opinión contraria al resto sin ser malvado.
Tan solo decidme una razón por la que un embrión no pueda ser considerado humano, y también el supuesto moento preciso que deja de ser una misera celula como el espermatozoide, a ser una persona.
Yo solo conozco un momento, y es la fecundación ¿hay otro?
Si, tb estoy en contra de fecundación in-vitro por los embriones q se dejan.
Y no comparo un arbol a una persona.
¿que demonios tiene q ver Galileo en esto?
¿conoceis a todas las personas que tengan algún mal para decir q todas aceptariamos celulas madre?. Me parece muy frívolo.
Pensad en como pienso yo un solo momento.
Si yo veo un embrión como persona, y omitiendo qu eno estais de acuerdo conmigo, cambiad la palabra embrión por persona en vuestros argumentos, y descubrireis la razón (no intento convencer, solo que me entendais) por la que estoy en contra.
Y no es por q sea retrógrado. Si no por que lo veo igual a guerras holocaustos y muertes.
Ahora bien, si por estar en contra de la mayoría, soy un malvado y retrogrado religioso, pue sasí sea.
"Creo recordar q Galileo tambien tenía ideas contrarias a la mayoria."
Enviado por : Frasco
20-Abr-2006 12:48 CET
Pues eso iba a comentar yo tambien Cabezón, una oportunidad de oro para que vuelvan los cientificos que se fueron allí, je, je.
Enviado por : Cabezón
19-Abr-2006 22:32 CET
Al margen de lo que puedan decir algunos retrógrados, incluso en esta página, diré que a los EEUU les va a suceder como a la URSS de Stalin cuando se emperraron en seguir las ideas de Lisenko, olvidando la genética mendeliana: la ciencia rusa se atrasó unos 20 años en biología. Lo mismo les va a suceder a los yanquis, de hecho ya mismo reconocen que se están quedando atrás.
Y volviendo a la polémica, señores, por mucho que digan que si los embriones patatín patatán, si tuvieran un hijo diabético o con cualquier enfermedad degenerativa QUE PUEDA TAL VEZ CURARSE MEDIANTE CÉLULAS MADRES, no pondrían ni una sola pega a estos estudios.
Para terminar, recuerden una cosa: aunque Galileo tuvo que abjurar y aunque quemaron a Bruno, con el tiempo la misma Iglesia reconoció su error y pidió disculpas.
Tarde o temprano aquí pasará lo mismo. Espero que sea más temprano que tarde, por el bien de los investigadores yanquis, pobrecitos. O, si no, que se vengan a Europa a investigar ;-)
Enviado por : Maikelnai
19-Abr-2006 19:55 CET
Bastonivo, deduzco entonces que estás en contra de que las parejas con problemas de fertilidad sean padres con ayuda de la ciencia. Pues para que ellos consigan que un embrión se convierta en el niño que tanto ansían es necesario fertilizar varios óvulos de respaldo. Claro que según tu, un nacimiento no justifica la aniquilación de el resto de embriones ¿no? Afortunadamente la ciencia ha pasado por encima de razonamientos similares en otras ocasiones, y esta vez no será distinto, de lo contrario seguiríamos en las cavernas.
¿Lo que dices es que los niños que vienen al mundo de esta forma son antinaturales? Nunca os oigo protestar por los embriones que se destruyen una vez finaliza el proceso de fertilización, pero claro... si investigar antes de destruirlo sirve para algo bueno (curar enfermedades) entonces es malo, es pecado y es un asesinato.
¿Sabes lo que te digo? Si la estupidez que comentas se extendiese la gente no querría comer nueces, ya que en el fondo una nuez es todo un árbol en potencia que nuestros jugos gástricos destrozan.
Ya veo a los ecologistas encadenados en la sección de frutos secos del Carrefour :-)))
Espero que nunca necesites tratamiento para un cáncer cuya futura salvación necesite terapia basadas en células madres.
Enviado por : AlaSPonT
19-Abr-2006 18:58 CET
Un embrion es un humano? y un espermatozoide tambien no? Pues matais a millones cada vez k os pajeais!
Asesinos!!!
El estudio con este tipo de celulas puede salvar millones de vidas. Si todo el mundo fuese conservadora como vosotros estariamos en la edad de piedra aun.
Saludos
Enviado por : Bastonivo
19-Abr-2006 14:55 CET
Digo todo sin ser cometo:
"embriones sobrantes de los procesos de gestación de parejas que los ceden libremente, y que de otro modo también acabarían siendo destruidos."
y añado:
Si en vez de embriones fueran niños o fetos, y sus padres los donaran libremente, ¿estaría bien?. Puede un padre cometer parricidio según que casos?
Para mi un embrión es un ser humano. Un asesinato es un asesinato.
Opino que es mejor estudiar als posibilidades de "celulas espora" en adultos, que en alguna ocasión he oido y no que no necesita de embriones.
Enviado por : fernando
19-Abr-2006 11:59 CET
Un embrión es un embrión. Si se destruyen seres humanos por otras razones, ¿a qué tanto tiquemique por simples embriones?
La polémica es la de siempre: la ciencia contra el mito.
Saludos.
Enviado por : Maikel NAI
19-Abr-2006 11:47 CET
Dilo todo cometo, embriones sobrantes de los procesos de gestación de parejas que los ceden libremente, y que de otro modo también acabarían siendo destruidos.
Enviado por : cometo
19-Abr-2006 11:11 CET
El problema no es la célula estaminal embrionaria, si no que para conseguirla, hace falta destruir embriones humanos.
Ahí es donde está la polémica.
Saludos.
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